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"Das ist ein Verrat" - Interview mit Professor Spyros Marketos

Wenige Tage vor der ersten Abstimmung über das neue Austeritätsprogramm gegen Griechenland gab der bekannte Wissenschaftler Spyros Marketos dem Fersehsender teteSUR ein bemerkenswertes Interview. Marketos hält die jüngsten Absprachen von Alexis Tsipras mit der TROIKA für blanken Verrat und begründet dies mit zahlreichen, bisher kaum bekannten Fakten.

Professor Spyros Maketos lehrt an der Aristoteles-Universität Thessaloniki. Er ist ein Mitglied der Wahrheitskommission für die Staatsschulden und ein Mitglied der Antarsya.

Joshua Tartakovsky (JT): Professor Spyros Marketos, wie reagieren die meisten Menschen in Griechenland auf das Memorandum? Offensichtlich sind die Leute links von Syriza oder sogar innerhalb von Syriza nicht glücklich. Aber gilt das auch für die überwiegende Mehrheit der Menschen, die in der Volksabstimmung mit Nein stimmten ? Und was sagen die Medien zu diesem Abkommen?

Spyros Marketos (SM): Ich kann hier nur meine eigenen Eindrücke wiedergeben. Wir haben dafür zwar keine belastbaren Daten, aber die erste Stimmung scheint eine Art Schockstarre der Öffentlichkeit zu sein. Die Leute haben sich wirklich nach der letzten Volksabstimmung sehr gefreut. Nach all dieser Freude, diesem Sieg, folgte die vollständige Umkehr der Regierung und die Menschen verließ die Freude und es wurde zur Qual.

Die Menschen können es noch immer nicht wirklich glauben, was gerade geschehen ist. Es gibt einen hohen Prozentsatz von Leuten, die darüber ungläubig  sind, was passiert, aber es gibt andere, die sehr wütend sind, denn dies ist nicht das erste Mal, dass so etwas in Griechenland passiert.

Papandreou wurde gewählt, weil er versprach, Geld zu beschaffen, aber er verhängte das erste Memorandum. Samaras wurde aufgrund seines Anti-Memorandums gewählt und er verhängte das zweite Memorandum. Jetzt ist Tsipras mit dem Versprechen, die Memoranden zu zereißen, gewählt worden und nun bringt er das dritte Memorandum.

Deshalb sind die Leute jetzt bei Weitem nicht mehr so leichtgläubig und naiv, wie sie es zuvor gegenüber den Vorgängerregierungen waren. Zweitens, die Menschen wissen, dass der Weg mit dem Memorandum nur in eine Katastrophe führt. Sie haben nicht dieselbe Hoffnung, die viele von ihnen noch zu der Zeit des Papandreou oder Samaras hatten.

Drittens sind die Menschen müde von der pro-Euro-Propaganda. Die Aktionen der Troika, vor allem in den letzten fünf Monaten, entfremdete viele Menschen, vor allem entlang der Klassengrenzen und Generationen. Je ärmer man ist und je jünger die Befragten sind, desto weniger glauben sie, dass das, was Herr Schäuble will, eine Lösung für sie ist.

JT: Was würden Sie denen entgegnen, die behaupten, dass Ministerpräsident Tsipras keine andere Wahl hatte, als die Vereinbarung zu akzeptieren, dass ein Grexit zu gefährlich gewesen wäre und dass er deshalb einen Kompromiss machen musste. Wie würden Sie darauf antworten?

SM: Das ist ein sehr falsches Argument! Es ist eine traurige Tatsache, dass Tsipras die Menschen schon vor dem Referendum verraten hat. Er hat sie nicht erst durch die Unterzeichnung des dritten Memorandum verraten, das stand von vornherein fest. In den fünf Monaten seiner Amtszeit, tat Tsipras nichts, um auch nur einen Plan für den Fall eines Grexit vorzubereiten. Er hätte einen Plan machen müssen. Er hat nichts in dieser Richtung unternommen!

Es gibt ja das Varoufakis Interview in der Zeitschrift New Statesman von gestern, wo er offen Tsipras beschuldigt und sagt, dass Tsipras ihm nicht erlaubte, einen Grexit Plan zu entwickeln. Er sagte das deutlich. Es ist auch sehr bemerkenswert, dass Tsipras zwar die Volksabstimmung ankündigte. Er hat aber nicht auf den Sieg des Neins gesetzt, wie er behauptete.

Nein. Er machte das absolute Minimum. Und seine Minister waren ebenfalls abwesend. Sie verbrachten den ganzen Tag bei irgendwelchen TV-Sendern, aber in der Woche vor dem Referendum schwiegen sie. Sehr wenige von ihnen liessen sich blicken. Nur Lapavistas, George Katrougalos, und ein paar andere.

JT: Aber Tsipras ging und sprach doch direkt vor dem Referendum auf den Syntagma Platz zu den Leuten! Und er hat ihnen gesagt, wie sie stimmen sollten.

SM: Ja, das ist, was er tat. Er konnte nicht anders. Aber er tat das absolute Minimum. Das macht es sehr offensichtlich, dass er sich in Wirklichkeit ein Ja erhoffte.

Was ich noch beeindruckender fand und was nicht genug kommentiert wurde, war, dass Tsipras nach dem Sieg des Nein-Lagers verschwunden war. Er wollte nicht zu den Menschen zu gehen. Er hat nicht die normalen Dinge gemacht, die man von einem Politiker nach jedem Sieg erwarten würde. Siegreiche Politiker gehen zu den Menschen, denen sie ihre Botschaft weitergeben wollen. Sie übergeben ihnen ihre Glückwünsche und feiern mit den Leuten den Sieg. Aber Tsipras ist verschwunden.

Und auch die meisten anderen Minister der Regierung waren verschwunden. Ihr Verhalten war das Verhalten von jemandem, der das Referendum verloren hat, nicht von jemandem, der das Referendum gewonnen hat. So stand von vornherein fest, dass sie dem Schäuble-Merkel Druck nachgeben.

Als die Tsipras Delegation in die Euro-Gruppen Sitzung ging, war es unvorbereitet. Sie führten keinen schweren Kampf. Und nach all dem kommt Tsipras zurück und bittet die Leute ohne Begründung, diesen Ausverkauf zu akzeptieren. Er hatte nichts zu bieten. Kein Argument. Er denkt, dass wir alle vergessen haben, was er vor fünf Monaten angekündigt hatte, das Memorandum zu  zerreißen. Er sagte stattdessen nur "Ok, ich tat, was das Beste ist". Und wenn es so ist, kann er nur die Regierung verlassen.

JT: Wie würden Sie reagieren auf das Argument, dass Tsipras tat, was er tat, weil die meisten Griechen im Euro bleiben wollen und dass er deshalb kein Mandat hat, den Euro zu verlassen?

SM: Es war ganz klar, dass 61,3 Prozent der Wähler, die in der Volksabstimmung mit NEIN stimmten, dies in voller Kenntnis der Tatsache taten, dass fast jeder ihnen sagte, dass Grexit die Folge wäre. Trotzdem stimmten sie mit NEIN. Dies war ein Referendum, es war keine Gallup-Umfrage!

Jeder in der Regierung und in den Medien tut inzwischen so, als ob es nur eine Gallup-Umfrage gewesen ist. Eine Umfrage, die schon wieder verschwunden ist, so dass wir nicht mehr darüber reden müssen. Sie versuchen, die Menschen zu vergessen zu lassen! Aber die Menschen vergessen die Volksabstimmung nicht. Sie wussten, dass die wahrscheinliche Folge eines Nein ein Grexit wäre und trotzdem haben sie mit NEIN gestimmt. Und auch Tsipras erklärte dies zu einem bestimmten Zeitpunkt.

JT: Können Sie mir bitte die neuesten Nachrichten von dem, was vor sich geht, mitteilen und - noch wichtiger - wie die Mehrheit der Menschen, die Menschen nicht auf der linken Seite von Syriza, sondern die meisten Menschen die letzte Vereinbarung sehen, die aber noch nicht verabschiedet wurde .

SM: Die neuesten Nachrichten bringen große Hoffnung. Es sollte eine Sitzung des Zentralkomitees der Syriza heute sein, aber sie wurde verschoben. Es scheint, dass die führende Gruppe, die Verräter, wie sie der Rest der Linken bereits nennt, nicht die Mehrheit im Zentralkomitee der Syriza haben, aber wir werden sehen, was passiert, wenn die Zeit kommt.

Auch der rechte Koalitionspartner, die Unabhängigen Griechen, sagen, dass sie nicht für die Maßnahmen stimmen. Das ist doppelt bedeutsam, wenn sie das wirklich so machen. Zum Einen, weil damit die "New Memoranda Allianz" geschächt wird. Zum Anderen auch, weil, wenn die Unabhängigen Griechen Widerstand gegen die neuen Maßnahmen leisten, sich die rechte Opposition gegen Sparmaßnahmen in Reaktion auf die Vereinbarung nicht in Richtung Goldene Morgenröte verlagert, die sonst die Hauptnutznießer des Tsipras Politik wäre. Sie können stattdessen die Unabhängigen Griechen wählen.

So scheint es, dass es nicht so einfach für die Tsipras - Leute ist, die Maßnahmen im griechisches Parlament durchzusetzen. Der Widerstand, auf den sie in ihrer eigenen Partei treffen, ist viel größer als es Tsipras erwartet hat. Genau wie das, was mit der Volksabstimmung geschehen ist. Sie hatten nicht erwartet, dass das NEIN gewinnen würde.

JT: Muss Tsipras den Vertrag durch das Zentralkomitee der Syriza absegnen lassen?

SM: Nein, das muss er nicht. Aber es ist etwas Anderes, was sie im Zentralkomitee tun und was sie im Parlament tun. Im Parlament werden sie die Maßnahmen nicht passieren lassen können, ohne die Unterstützung der rechtsgerichteten Abgeordneten der Nea Dimokratia, Potami und Pasok. Aber in diesem Fall, wird es sehr schwierig sein, Syriza zusammen zu halten. Es scheint, dass ein großer Teil der Abgeordneten von Syriza, viel größer als erwartet, rund 75 Abgeordneten, so scheint es, mit NEIN stimmen wird. Und das ändert völlig die politischen Lage, da es sehr wahrscheinlich ist, dass die Parteiorgane nicht den Ausschluss der Linken Opposition beschließen. Eher wird das Tsipras pro-Memorandum Lager von Syriza ausgeschlossen werden.

Und es würde beweisen, dass diejenigen, die die neue Vereinbarung unterstützen, nur eine Gruppe von 40 oder 50 Menschen sind, die Tsipras hinter sich hat. Es ist sehr eindrucksvoll, dass viele Menschen, von denen man erwarten würde, dass sie diese Vereinbarung unterstützen, sich tatsächlich sehr offen gegen sie aussprechen. Es überraschte mich, und ich nehme an, dass es Sie auch überrascht.

JT: Was wird in den nächsten Tagen erwartet? Es ist ein Streik für Mittwoch geplant, die Abstimmung im Parlament ist auch am Mittwoch, die Banken sind noch geschlossen. Also, was glauben Sie, wird in den nächsten Tagen geschehen, und wie sehen Sie die Entwicklung, die jetzt vor sich geht?

SM: Ich denke, es ist offensichtlich, dass die Banken nicht öffnen werden, bevor wir eine Lösung des Konflikts auf die eine oder andere Weise haben. Deshalb werden sie nicht öffnen, bevor die Regierung den Troika-Plan in Kraft setzt, was ich immer unwahrscheinlicher finde.

JT: Aber können sie die Maßnahmen nicht mit der Opposition Pasok und Neue Demokratie im Parlament durchkriegen?

SM: Natürlich, sie würden es schaffen, sicherlich. Sie würden die Maßnahmen beschließen. Aber es ist eine Sache, für bestimmte Gesetze zu stimmen. Es ist eine andere Sache, sie umzusetzen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass, wenn sie versuchen würden, es zu tun,  die Syriza Regierung am Ende mit de Hubschrauber flüchten müsste.... es wäre sehr schwer die Gesetze durchzusetzen und sie Wirklichkeit werden zu lassen. Die soziale Reaktion wird enorm sein.

Sie müssen nur die Bestimmungen des Abkommens anschauen. Die werden eine soziale Explosion auslösen. Wahrscheinlich war dies eines der Ziele von Herrn Schäuble und Bundeskanzlerin Merkel. Sie wollen die Linken in Griechenland für immer diskreditieren. Deshalb müssen wir die Dinge beim Namen und einen Verrat einen Verrat nennen.

Wir dürfen ihnen nicht den Vorteil des Zweifels bieten. Tsipras und seine Leute verrieten alles, für das sie bis gestern standen. Sie verraten alles, für das die Linke steht und stand. Das dürfen wir nicht ausblenden.

Wenn wir das unter den Teppich kehren, wird die gesamte Linke unter ihrem Verrat zu leiden haben. In der Tat, mit jedem Tag, scheint es, dass nicht nur die Wähler und die Anhänger der Linken, sondern auch die Kader der Syriza vor dieser Wahl stehen.

JT: Angenommen, die Regierung versucht, die Vereinbarung umzusetzen: Dann sagten Sie, werden sie sehr schnell in Schwierigkeiten kommen. Können Sie mir bitte ein Beispiel oder zwei Beispiele geben über die Art von Schwierigkeiten, auf die sie stoßen können? Und was würde Deutschland in dem Fall tun? Es könnte stattdessen mehr und mehr Vermögenswerte des Landes nehmen.

SM: Niemand weiß, was passieren wird. Ein Beispiel dafür ist, dass dieser Fonds, der ursprünglich in Luxemburg angsiedelt und von Herrn Schäuble und Sigmar Gabriel selbst kontrolliert sein sollte, jetzt in Athen eingerichtet wird. Sie wollten nicht diesen Fonds mit 50 Milliarden Euro an Vermögenswerten übertragen, die nicht nur Staatseigentum umfassen, sondern auch die Häuser von Menschen, die nicht mehr für ihre Kredite bezahlen können.

Deshalb werden wir es morgen in Griechenland erleben, dass die Banken damit beginnen, die Menschen, die bis jetzt geschützt waren, aus ihren Häusern zu werfen. Dies wird eine Explosion zur Folge haben. In Griechenland ist uns die Heimat heilig.

Eine andere Sache ist, dass die gesamte Mittelschichten diese neuen Maßnahmen nicht überlebt. Die Landarbeiter, die unabhängigen Fachleute, die kleinen Arbeiter. Sie werden einfach nicht überleben. Sie blieben bis jetzt am Leben. Sie hofften, dass die Syriza Regierung einige Dinge ändern würde.

Sie stimmten für Syriza. Und jetzt werden sie brutal mit den neuen Bestimmungen angegriffen. Alle die Leute, die einige Erleichterungen in den letzten fünf Monaten hatten, es waren nicht viele, aber es gab ein paar tausend von Ihnen, die ihre Häuser durch den Staat zurück bekamen. Jetzt müssen sie wieder aus ihren Häusern geworfen werden.

Stellen Sie sich vor, dass sie zur gleichen Zeit, in der die Einkommen sinken und die Arbeitslosigkeit groß ist, 10 Prozent dem Preis des Grundlebensmittelmarken hinzufügen. Nun erreichen wir die Bühne der "IWF Unruhen", wie sie genannt werden. Aber da sich diese "IWF Unruhen" gegen Syriza richtet, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Regierung mit ihren Hubschraubern flüchten muss.

JT: Aber ist es nicht möglich, dass die Regierung eher die Polizei gegen die Leute aufmarschieren lässt? Die Tatsache, dass die Vereinbarung nicht durchsetzbar ist, heißt doch nicht, dass es nicht zu einem sehr schmerzhaften Preis abgewehrt werden wird.

SM: Natürlich, aber die Regierung kann die Menschen nicht zahlen lassen. Sie kann alle möglichen Dekrete heraus geben. Aber die Wahrheit ist, dass diese Denkschrift, die dritte Vereinbarung, ein finanzielles schwarzes Loch erzeugt. Ich kann nicht sehen, wie der Staat dann funktionieren soll.

Die Menschen werden keine Steuern zahlen. Ich werde keine Steuern zahlen. Und schon haben wir Forderungen nach Massen zivilen Ungehorsams in der Gegend, die, wie ich denke,  eine große Fangemeinde haben wird. Ganz abgesehen von der politischen Bewegung. Wir hoffen, dass links von Syriza eine politische Front entsteht, die sagen wird, dass sie die wirkliche Linke bildet. Dass Syriza nicht links ist und dass die Tsipras Gruppe von Syriza ausgeschlossen werden wird.

JT: Aber glauben Sie, dass ein neuer Oxi bloc viele Menschen gewinnen wird, die frustriert sind, weil das Referendum nicht berücksichtigt wurde?

SM: Unter den Menschen gibt es eine Ungläubigkeit, die in Wut dreht. Und wir haben Neuwahlen ..

JT: Meinen Sie, es wird Neuwahlen geben?

SM: Sie werden versuchen, sie um jeden Preis zu vermeiden, aber es bedeutet nicht, dass sie es schaffen. Jetzt zum ersten Mal, haben sie es mit Massen zu tun, die wirklich Teil einer politischen Vertretung waren.

JT: Ich würde auch davon ausgehen, dass ein solches Oxi Lager offen für einen Grexit eintreten würde. Man würde das nicht in der Dunkeln lassen.

SM: In den nächsten 2 Tagen werden wir über Demokratie und Drachme entscheiden. Tatsache ist, dass wir in den nächsten zwei Tagen entweder einen Grexit bekommen oder eine Zerstörung der Demokratie erleben.

Das Regime, das kommen wird, kann nicht stabil sein. Es wird nicht verfassungsgemäß sein und es wird nicht stabil sein.Alles wird von ihnen geöffnet werden.

Und es entsteht das massenhafte Gefühl, dass die jüngsten Ereignisse - der Verrat von Syriza, der Bruch des Vertrauens durch die Abstimmung der 25. Januar und der Volksabstimmung in der vergangenen Woche - zeigen, dass sich die Menschen auf neue Weise organisieren müssen. Dies ist ein sehr weit verbreitetes Gefühl. Und es wäre schwierig es eingesperrt zu lassen. Es öffnet sich jetzt das Feld einer politischen Anfechtung von einer radikalen Linken, die die Abschaffung der Schulden und die einen Grexit verlangen wird.

JT: Ich verstehe. Meine einzige Sorge ist, dass die Gewalt des Staatsapparates die Repression erhöhen wird. Das wäre der einzige Punkt, der eine Veränderung stoppen könnte.

SM: Es ist nicht möglich, diese Vereinbarung ohne Unterdrückung zu verabschieden. Aus diesem Grund setzte Tsipras von Anfang an Faschisten im Ministerium für öffentliche Ordnung eine und es war vor zwei Tagen kein Zufall, dass die Antarsya Demonstration in Athen wieder von Tränengas und außerordentlicher Gewalt auf Seiten der Polizei unterdrückt wurde.

Sie können diese Maßnahmen nicht beschließen, sie können keine soziale Katastrophe beschließen. Sie können nicht gleichzeitig die Demokratie und ein Memorandum haben. Dieses Memorandum hat schreckliche Folgen für die Menschen in Griechenland, für die linke und für die Linke international. Es ist ein Betrug, schlicht und einfach. Und wir müssen die Ursachen suchen. Es gibt dafür viele Ursachen.

JT: Vielleicht können Sie dieses Problem ein wenig erklären? Was glauben Sie, können einige ihrer Ursachen ...

SM: Ich denke, es gibt viele Ursachen. Beginnen wir mit den weniger signifikanten. Zunächst konnte man sehen, dass  Syriza Führer, d.h. diejenigen, die die Verantwortung in der Finanzpolitik haben, tatsächlich die Rolle der Gläubiger bereits vor langer Zeit eingenommen hatten. Tatsächtlich haben Tsakalotos und Stathakis jeweils eine Halbe Million Euro in JP Morgan und Black Rock investiert. So investierten sie in zwei große Firmen, zwei Unternehmen, die griechischen Schuldtitel besitzen. Wenn jemand von der Führung ...

JT: Ihre persönlichen Finanzen dort investiert?

SM: ihre persönlichen Finanzen. Ich habe kein Problem mit jemandem, der reich ist. Sie können reich oder arm sein und auf der Linken oder auf der Rechten stehen. Aber man kann nicht jemand in der Leitung einer Linkspartei sein, die gegen die Gläubigern kämpft. Wenn man selber die Aufgabe hat, diesen Kampf zu führen, kann man nicht mit einer halben Million in den Gläubigern investiert sein.

Es darf einfach nicht getan werden. Es gibt eine riesige Heuchelei hier. Und das Schlimmste ist, dass, als dieses Ding ausbrach - es war Anfang 2014, da sie als Abgeordnete nach dem Gesetz verplichtet waren, ihre Investitionen offen zu legen, haben sie das teilweise verdeckt.

Das war also eine riesige Verschleierung. Aber nur sehr wenige Menschen waren bereit, dem Aufmerksamkeit zu schenken.

Eine weiterer viel wichtiger Grund war die Ideologie. Diese Leute sind schon sehr früh für die Europäische Union und für Europa eingetreten. Sie haben in den letzten fünf Jahren maßgeblich die Stimmen der Menschen zum Schweigen gebracht, die Anti-EU und Anti-Euro waren.

Natürlich hatten sie eine abgerundete Pseudo-Ideologie, Europanist, die auf eine vollständige Loslösung von den Tatsachen beruhte. Und das führte sie unvorbereitet in die Verhandlungen mit der Troika. Sie bestanden darauf, dass sie eine Art von Kompromiss erreichen. Es gab andere Menschen auf der Linken, die meinten, dass es keinen Kompromiss geben würde.

Wir sagten: "ihr könnt mit denen keinen Kompromiss erzielen." Sie ignorierten das einfach. Und das war so von Anfang an, seit der Zeit, die sie in der Regierung waren. Mein Eindruck ist, dass sie erst im letzten Monat verstanden, dass die andere Seite zu keinen Kompromiss bereit war.

Noch gravierender ist, dass sie überhaupt nichts für einen Grexit vorbereiteten - die wichtigste Waffe überhaupt. Sie waren nicht für einen Kompromiss bereit, aber für eine Kapitulation. Und für sie ist es kein wirkliches Problem. Denn wirklich,  es schwer für mich, dies zu sagen, aber auch nach dem, was sie in den letzten fünf Monaten angerichtet haben,glauben sie immer noch an den Euro. Davon bin ich überzeugt.

JT: Viele Menschen verfolgen, was in Griechenland passiert, welche Art von Nachricht haben Sie für sie ?

SM: Ich denke, eine grundlegende Sache wäre für unsere europäischen Freunde: soeben zeigte die Europäische Union ihr wahres Gesicht.

Der Euro ist nicht nur nominale Geld aber ist eine soziale Beziehung, es ist eine Diktatur der Banker und sie können nicht in der Eurozone bleiben und eine linke Regierung haben.

Es hat sich gezeigt: Wir haben die Europäische Zentralbank. Man kann nicht links sein ohne diese Institutionen zu bekämpfen. Die weitestgehende Definition der Linken ist, für die Befreiung und Gleichheit einzutreten. Sie können nicht für Gleichheit und Befreiung unter einem Regime der Finanzdiktatur eintreten.

JT: Vielen Dank Professor Marketos, für Ihre Zeit.

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